31 اردیبهشت 1398
نوروزی: «قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات» بسیار ضعیف و بیهوده است/نمک‌دوست: ما در وضعیت تراژیکی قرار داریم

نوروزی: «قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات» بسیار ضعیف و بیهوده است/نمک‌دوست: ما در وضعیت تراژیکی قرار داریم

به مناسبت روز ارتباطات، در میزگردی با حضور کامبیز نوروزی و حسن نمک دوست تهرانی در داتیکان مطرح شد.(بخش اول)

داتیکان: 27 اردیبهشت مصادف است با «روز ارتباطات و روابط عمومی». هرچند چنین روزی در تقویم ما مشاهده می‌شود ولی به رغم برخی تلاش‌هایی که از سوی دولت در راستای حق دسترسی به اطلاعات و حقوق مطبوعات و به طور کلی حوزه رسانه صورت گرفته است ولی به نظر می‌رسد خلاءهای بسیاری در این حوزه وجود دارد. همین موضوع باعث شد که داتیکان در میزگردی با حضور کامبیز نوروزی (حقوقدان و مشاور حقوقی مطبوعات) و حسن نمک دوست تهرانی (استاد حقوق ارتباطات و روزنامه‌نگار) به مهمترین چالش‌های حقوقی حوزه رسانه و ارتباطات در ایران بپردازد.

آقای نوروزی، شما حدود 20 یا 30 سال هست که از منظر حقوقی با رسانه­‌ها در ارتباط هستید و چندین سال مشاور حقوقی رسانه­‌ها بوده‌اید و با بسیاری از آن­ها کار کرده‌اید. دغدغه اصلی که مطرح است این است که گردش آزاد اطلاعات در ایران در قوانین حقوقی به چه صورت است؟

نوروزی: اصولا قوانین کشور نسبت به گردش آزاد اطلاعات یک برخورد دوگانه دارند. ما در قانون اساسی اصل 24 را داریم که اصل خوبی است و اصل را بر آزادی مطبوعات گذاشته است. مطبوعات را ما به عنوان مجریان اصلی گردش آزاد اطلاعات تلقی می­‌کنیم. اگرچه در سال‌های اخیر رسانه‌ها و شبه رسانه‌های دیگر هم اضافه شده‌اند، ولی اصولا رسانه و مطبوعات حتی الآن که تکنولوژی، تغییرات زیادی کرده است، پایه اصلی گردش آزاد اطلاعات هستند. روزنامه‌نگار در مطبوعات تولید و آزموده می‌شود. خصوصا در ایران که رادیو و تلوزیون در انحصار حکومت است و تجریه ما نیز نشان داده است که کار چندانی با اصول حرفه‌­ای ندارد. غیر از اصل 24 قانون اساسی، در اصولی دیگری نیز شاهد این موضوع هستیم که به مفهوم آزادی در صدا و سیما تأکید شده است. قانون مطبوعات اگرچه الآن با اصلاحیه سال 79 محدودیت‌های زیادی پیدا کرده اما بهرحال یک دایره­ای از حقوق را برای مطبوعات به رسمیت شناخته است.

قانون مطبوعات پیش از 79 چگونه بود؟

نوروزی: ببینید قانون مطبوعات سال 64 اگرچه از کلمه پروانه انتشار استفاده کرده ولی نص قانون بسیار نزدیک به نظام ثبتی است. یعنی قانوناً سن، مدرک تحصیلی، خدمت نظام وظیفه برای آقایان و عدم سوء پیشینه کیفری کفایت می­‌کند برای پروانه داشتن. یعنی شرایط صدور پروانه فقط همین­ موارد بود. هیچ‌جا به هیات نظارت بر مطبوعات اجازه داده نشده است که صلاحیت فرد را بررسی کند و بسیار نزدیک به نظام ثبتی است. یا در همان قانون هیچ کجا اجازه توقیف داده نشده است. فقط یک مورد اجازه توقیف داده شده که آنهم مربوط به توهین به رهبری است که در مورد تفسیر آن هم تردید است. اما به تدیرج این قانون سختگیرانه‌تر شد تا در اصلاحیه سال 79 دیگر به شدت با محدودیت مواجه شد. معمولا دولت در ایران مانع بزرگ گردش آزاد اطلاعات است. اطلاعات مهمترین منبع قدرت است و در ایران همین اطلاعات مهمترین منشا به دست آوردن امتیازات نامشروع هستند. و به همین دلیل است که با چنگ و دندان  از اطلاعات دفاع می­کنند.

 با این حال در سال 92 قانونی تحت عنوان «قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات» تصویب شد که به نظر من قانون بسیار ضعیف و بیهوده‌ای است. این قانون بسیار سست است و از اطلاعات هیچ خبری ندارد. اصلا نمی‌­داند که این اطلاعات که در موردش حرف می­زنیم یعنی چه؟ سایتی هم که درست شده عملا هیچ وقت به هیچ دردی نخورده و نخواهد خورد! به طور مثال اگر شما بروید در آن سایت و فلان قرارداد غیر محرمانه از فلان وزارتخانه را بخواهید، به شما نخواهند داد. در واقع نظام حقوقی ما نتوانسته شکل الزام آوری برای گردش آزاد اطلاعات ایجاد کند. علت این هم ساده است. قانونگذاری یک عمل حکومتی است. بر خلاف تصور خیلی­‌ها از جمله دوستان حقوقی، قانون­گذاری اصولا یک عمل سیاسی است نه یک عمل حقوقی و قانون در فرآیند تولید و توزیع منافع حرکت می­‌کند. اگر دولت یک قانون قرص و محکم و دقیق و خوب بخواهد در مورد گردش اطلاعات وضع کند به این معناست که همان جریان­‌هایی که الآن از اطلاعات انواع و اقسام امتیازات نامشروع را می­‌برند (که نمونه­‌هایی از آن را داریم در این پرونده‌­های فساد اخلاقی می‌بینیم. پرونده هادی رضوی، پرونده صندوق بازنشستگان، قراردادهای دولتی، توزیع ارز و...) و دولت هیچ وقت این کار را نمی­‌کند. دولتی که به عنوان دولت رانتیر شناخته می‌­شود هیچ­وقت نمی­تواند قانونی را وضع کند که منابع اصلی قدرت خودش را از دست بدهد.

در ماده 1 قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات تعریف اطلاعات آمده است. ولی یک تعمیمی داده می­‌شود که این به قراردادهای اداری و آیین­‌نامه­‌ها و بخشنامه‌­ها نیز تعمیم داده می­‌شود. به نظر شما چقدر لزوم دارد که قراردادها و آیین­‌نامه­‌ها در دسترس عموم باشد و اصلا این­‌ها چه کمکی می­‌تواند به جنبش­‌های مدنی یا آگاهی ­شهروندان بکنند؟

نوروزی: آیین‌­نامه‌­ها و مقررات قانونی که تحصیل حاصل است چون همه این­ها منتشر خواهد شد. یعنی خیلی از اطلاعاتی که در قانون انتشار و آزادی اطلاعات آمده است، از جمله اینکه باید قوانین منتشر شود. خیلی از اطلاعاتی که در قانون انتشار و آزادی اطلاعات آمده است، از جمله اینکه باید قوانین منتشر شود، خب الآن 90 سال است که قوانین دارد منتشر می­‌شود! دیگر لزومی ندارد که گفته شود. اما قراردادهایی که سازمان­‌های عمومی، شرکت‌­ها دولتی، شرکت‌­های نیمه دولتی­، شرکت­‌های بزرگ مثل ایران­ خوردو که خصوصی و سهامی عام است. حتی اینها که منعقد می­‌کنند باید برای اطلاع عمومی منتشر شود. چرا؟ اولا این دارایی متعلق به خود این سازمان­‌ها نیست دارایی متعلق به ملت است. ثانیا، نظارت عمومی یکی از مهمترین عوامل پیشگیری از فساد است. یکی از مشکلاتی که ما داریم این است که تمام نظام تصمیم‌سازی و تصمیم­گیری سازمان قدرت در ایران در محیط‌­های بسته اتفاق می­‌افتد و کسی خبردار نمی­‌شود. ما در حقوق جزا بحثی داریم به اسم موقعیت­‌های جرم‌زا. موقعیت‌­های پنهان اصولا موقعیت­‌های جرم­زا هستند. هیچ وقت 10 کیلو مواد مخدر را وسط میدان شهر جا به جا نمی­‌کنند. هیچ تجاوزی وسط چهار راه اتفاق نمی‌­افتد. قتل­‌هایی که با تصمیم از قبل و برنامه­‌ریزی صورت می‌­گیرد، جلوی چشم 50 نفر آدم اتفاق نمی‌­افتد. دزدی مخفیانه است، کلاهبرداری دیده نمی­‌شود و تصمیم‌­گیری در محیط­‌های بسته احتمال وقوع جرم را افزایش می‌­دهد. کما اینکه داریم می­‌بینیم فسادهای حیرت انگیزی که صفرهای آن از عرض یک روزنامه بیشتر است، غالباً در همین محیط­‌های بسته اتفاق می‌افتد. از سوی دیگر، اصل نیز بر آزادی اطلاعات است مگر خلافش ثابت شود. مثلا اطلاعات امنیتی نباید منتشر شود. اینکه ایران چندتا موشک دارد؟ برد موشک­‌هایش چقدر است؟ اینها چیزی نیست که بتواند در گردش آزاد اطلاعات وراد شود. اما بقیه عملیات باید انجام شود و این حق ملت است.

وزیری که زیر بلیط ایشان شش هزار دستگاه خودرو غیرقانونی وارد مملکت می­­‌شود، این حق ملت است که نام وی را بداند. یا تمام بودجه‌ای که در قانون  بودجه دولت به بخش عمرانی اختصاص می‌یابد چقدر است؟ این پول متعلق به مردم است و طبیعتا باید از نحوه خرج کردن آن مطلع باشند. این منابع، منابع اعمال حاکمیت ملی هستند، نه منابع کسب قدرت صاحبان قدرت. به همین دلیل است که اینها باید در چرخه اطلاعات بیافتد مگر آن مواردی که به دلیل امنیت ملی تخصصا می­‌تواند استنثنا شود. مثل استعداد نظامی کشور که چیزی نیست که بخواهد در روزنامه­‌ها منتشر شود.

نمک‌دوست: من به عنوان یک روزنامه­‌نگار، می­‌گویم که ما در وضعیت تراژیکی قرار داریم. از یک طرف ظاهرا با مسائل بزرگی مواجه هستیم، مثال همین نکته‌ای که جناب آقای نوروزی فرمودند. در قانون مطبوعات در ورژن 79، ما با یک نظام پیش‌گیری مواجه می­‌شویم که دیگر در آن گرفتن موجز تبدیل می شود به یک مانع آشکار آزادی مطبوعات. شما باید بروید و اثبات بکنید که از نظر حکومت صلاحیت انتشار روزنامه را دارید و برای آن مجوز بگیرید. در قانون پیش بینی شده که باید بروید از وزارت اطلاعات، دادگستری و نیروی انتظامی درباره شما استعلام می‌کنند. سوای اینکه تحقیقات محلی هم صورت می‌گیرد و همه اینها در یک هیات نظارتی مورد بررسی قرار می‌گیرد و آن‌ها تصمیم می‌گیرند که به شما مجوز بدهند یا ندهند. یا مثلا وقتی که ما به سراغ رادیو و تلوزیون می‌رویم؛ بر اساس تفسیری که حکومت دارد اساسا وجود رادیو و تلوزیون در ایران انحصاری و در دست حکومت است. حتی دولت هم در آن دخالتی به معنای اجرایی اصلا ندارد و فقط دو عضو در شورای نظارت بر صدا و سیما دارد.

نوروزی: سازمان صدا و سیما، انحصاری است. این به معنای این نیست که رادیو و تلوزیون انحصاری است.

نمک‌دوست: بله همان ماده­‌ای که بر آن حاکم است بر بانکداری و صنایع و همه­ چیز نیز حاکمیت دارد! ولی به جز صدا و سیما تقریبا در همه عرصه‌ها شاهد خصوصی‌سازی هستیم.  یا تصور کنید شما می­‌خواهید فیلم بسازید. می‌­روید فیلمنامه‌تان را به ارشاد می‌دهید و تایید می‌گیرید، از طرفی هم برای پخش و اکران مجددا باید تایید بگیرید. یا مثلاً شما ناشر هستید. یک مجوز برای انتشار می‌گیرید، باز برای تک تک کتاب‌هایی هم که می‌خواهید منتشر کنید باید مجوز بگیرید و نکته بامزه این است که اگر کتابی که چاپ کرده باشید ده چاپ هم خورده باشد برای چاپ یازدهم هم باید مجددا مجوز بگیرید و چه بسا در چاپ یازدهم یا پنجم یا بیستم به شما بگویند که مجوز شما باطل هست.

این سیستم پیچیده بروکراتیک در دلش درآمدزایی دارد. مسأله اینجاست که یکی از دلایل گرفتن این مجوزها می‌تواند کسب درآمدی باشد که نصیب دولت می‌شود. نظر شما در این رابطه چیست؟

نمک دوست: من به آن جنبه‌­هایش فکر نمی‌کنم و به نظر من مهم این است که این­ها آزادی را محدود می‌کنند. این در صورت مساله است، اما در واقعیت امر چه کنیم؟ الآن در چه شرایطی زندگی می‌­کنیم؟ ما در شرایطی زندگی می‌کنیم که همه ما که اینجا هستیم، هرچه که بخواهیم می‌توانیم منتشر کنیم. در واقع باید گفت که در دنیای امروز، جز اراده برای انتشار، چه مانعی برای انتشار وجود دارد؟ یعنی شما دولت را نادیده بگیرید، مجوزها را نادیده بگیرید، تصمیم می‌گیرید که مطلب یا عکسی را منتشر کنید. یا مثلاً شما فیلمی ساخته باشید، من کتابی نوشته باشم، کسی مقاله‌ای نوشته باشد، دوستمان آلبوم موسیقی تهیه کرده باشند، همه این افراد اگر بخواهند داده‌های خود را منتشر کنند چه مانعی جز اراده شخصی وجود دارد؟ البته ممکن است نگرانی اینکه چه بلایی بر سرم خواهند آورد روی اراده شخصی من تاثیر بگذارد، اما در عمل واقعیت این است که من اگر بخواهم چیزی را منتشر کنم، می‌توانم. آیا در واقعیت و زندگی روزمره ما در شرایط انحصار رادیو و تلوزیون قرار داریم؟ آیا چون به فرض اینکه قانون اساسی گفته باشد رادیو و تلوزیون انحصاری است، مردم ما در معرض رادیو و تلوزویون انحصاری قرار دارند؟ هر کدام از ما زندگیمان را با شبکه انحصاری صدا و سیمای جمهوری اسلامی نمی‌گذرانیم. عموم مردم زندگیشان را با آن تنظیم نمی‌کند.

در مورد موسیقی نیز به همین شکل است. مردم الآن فقط مصرف کننده موسیقی هستند. در هر نقطه‌ای از شهر که ترافیک هست عده‌ای دارند آلبوم‌های روز غیر مجوزدار را می‌فروشند. در جریان زندگی امروز، ما اساسا از آن نظام پیشگیری متصلب جمهوری اسلامی در واقعیت‌های زندگی عبور کرده‌ایم. ما ادای اینکه یک چیزی داریم را در می‌آوریم و این ادا دردناک است زیرا تصور کنید من اگر بخواهم یک مقاله‌ای برای روزنامه شرق یا اعتماد بنویسم، ده‌ها موضوع است که بهش فکر می‌کنم که مثلا این موضوع ممکن است برای شرق مشکل پیش بیاورد. بعد شما می‌بینید که ما آدم‌هایی داریم که به نظر من خیلی هم اتفاق خوبی هم هست و من ازش استقبال می‌کنم، که اصلا دانش حقوقی آقای نوروزی را ندارند، ولی تعداد فالورهای میلیونی در شبکه‌های مجازی دارد و هر چه که بخواهند می­‌نویسند و هیچ کدام از ملاحظات آقای نوروزی را هم در نظر نمی­‌گیرند. در واقع ما برای گرفتن یک مجله که تیراژ هزارتایی دارد، یا نوشتنن یک کتابی که الآن تیراژ ۳۰۰ یا ۵۰۰ دارد، درگیر یک نظام متصلب تنبیهی هستیم در حالیکه در جریان طبیعی زندگی روزمره از همه اینها فارغ هستیم. حرف من این است که نظام حقوقی ایران، سیستم قضایی ایران، حکومت ایران، دارد از چیزی دفاع می کند که سالبه به انتفاع موضوع است.

آقای دکتر نمک دوست، چند پله برگردیم عقب‌تر و چون دیروز هم روز جهانی ارتباطات بوده، سؤال این است که اساساً رسانه چه تعریفی دارد؟  

نمک‌دوست: ما انسان‌ها از دو طریق جهان پیرامون را درک می‌کنیم. یا به وسیله احساساتمان است که بی واسطه و مستقیم جهان را فهم می‌کنیم. مثلاً من الآن شما را می‌بینم، شما صدای من را می‌شنوید من روی مبل دست می‌کشم و متوجه می‌شوم که مبل نرم است یا زبر. یا مثلاً  یک چیزی را می‌چشم و متوجه می‌شوم که تلخ است یا شیرین است. یا اینکه خودم به یک رستوران می‌روم و در آنجا غذا می‌خورم و تمام ابزارها و امکانات آنجا را تجربه می‌کنم. همچنین اگر کسی را از نزدیک ببینم می‌توانم بگویم که زیبا بود یا خیر. در واقع ما جهان را اینگونه می‌بینیم.  اما بخش بسیار مهمی از آنچه که ما می‌فهمیم را خودمان تجریه نمی‌کنیم و با واسطه درکشان می‌کنیم. به طور مثال، من به یک رستوران مشخصی نرفتم ولی برادرم رفته و می‌گوید که رستوران خوبی است. یا اینکه می‌شنویم که این مدرسه خوب است یا آن کالا بد است. بخش عظیم درک ما از پیرامونمان اینگونه شکل می‌گیرد.  آنجایی که با واسطه انسان‌های دیگر، جهان را درک می‌کنیم، آن قلمرو ارتباطات میان فردی است. اما یک جایی است که یک وسایلی به میان می‌آید که من از طریق آن وسایل جهان پیرامونم را درک می‌کنم. هرچقدر جهان دور از دسترس‌تر از من باشد آن وسایل بیشتر به کار من می‌آیند و آن جهان رسانه است.  

مثلا من نلسون ماندلا را ندیده‌ام، اما چرا ماندلا را دوست دارم؟ زیرا یک آدم‌هایی، سازمان‌هایی  و وسایلی وجود دارد که آن‌‎ها ماندلا را برای من به صورت یک انسان خوب بازنمایی می‌کنند. همانطور که حس بد من نسبت به نتانیاهو نیز به وسیله همین ابزارها ایجاد شده است. واقعیت امر این است که جهان بسیار رسانه‌ای شده. درک ما هم از جهان بسیار رسانه‌ای شده است. یعنی ما نمی‌توانیم مدعی شویم که جهان پیرامون را می‌شناسیم، اما بدون رسانه‌ها این امر میسر می‌شود. کافیست یکی از ما چشم خود را ببندیم، ببینیم اصلا می‌توانیم جهان را بدون رسانه‌ها تصور کنیم یا نه؟ نمی‌شود. نکته اصلی، منطق حاکم بر جهان رسانه‌ای امروز این هست که ما بپذیریم که  این جهان رسانه‌ای که از سطوح بالای رسانه‌های بزرگ مثل بی بی سی که ادعا دارد اتاق جهانی خبر هست و به ۳۹ زبان برنامه لایو پخش می‌کند، تا یک آدمی که با گوشیش دارد یک توییت می‌کند، همه این‌ها منطقشان این است که دیگر برقراری ارتباط با دیگران در همه سطوح، حق همه است. نه تنها این باور را دارند، مهمتر این است که قدرت اجرایی این حرف را هم پیدا کرده‌اند. این اتفاق مهمی است که رخ داده.

نوروزی: ببینید یک نکته مهم این بحث را اگر بخواهیم در حقوق مطرح کنیم به اینجا می‌رسد که ما در حقوق وقتی می‌خواهیم حرف حقوقی بزنیم، چه برای قانون نویسی چه برای تحلیل چه برای بحث‌های تئوریک حقوقی یک مقدمه واجب دارد که اگر آن رعایت نشود بقیه‌اش به دردی نمی‌خورد. مقدمه واجب به چیزی می‌گویند که خودش واجب نیست ولی به عنوان اینکه مقدمه کار واجب هست واجب تلقی می‌شود. مثل وضو برای نماز. برای نماز خواندن واجب است که وضو داشته باشید. ما بایستی در حقوق اول موضوع را بشناسیم. این چیزی است که متاسفانه هم در آموزش حقوق در ایران به شدت از آن غفلت می‌شود، هم در فرآیند‌های حقوقی حکومتی. تا موضوع را نشناسیم نمی‌توانیم سازماندهی حقوقی درستی نسبت به آن داشته باشیم. ما باید بدانیم اتومبیل چیست، هواپیما چیست و کشتی چیست که برای هر کدام مقررات ترافیکی مناسب را بنویسیم . اگر ما بخوهیم با شناخت اتومبیل برای قطار مقررات ترافیکی بنویسیم همه چیز در حمل و نقل ریلی به هم می‌ریزد.

 فهمی که حکومت در ایران از مفهوم رسانه دارد همچنان فهم محرم علی خانی است. محرم علی خان یک درجه دار نظمیه بود که مامور سانسور مطبوعات محسوب می‌شد. این موضوع متعلق به دورانی که چهار نفر در یک دفتری جمع می‌شدند و یک چیزی می‌نوشتند و با دستگاه‌های حروفچینی سربی و با سختی چاپ می‌شد. این آقای محرم علی‌خان سیگارش را روشن می‌کرد و می‌گفت چه چیزی باید نوشته شود چه چیزی باید برداشته شود. خب این تکنولوژی برای کنترل جواب  می‌داد. اگرچه غلط بوده ولی حداقل قدرت کنترل داشته. نکته اینجاست که حکومت می‌خواهد با اون نوع، با گردش اطلاعات و رسانه برخورد کند و  به نظر من دیگر امکان ندارد. شاید ۲۰ سال پیش امکان چنین امری ممکن بود اما الان اصلا امکان ندارد. یعنی شما با آن فلسفه و با آن نگاه به کنترل رسانه بخواهید نگاه کنید، نتیجه‌اش می‌شود امروز که کانالی با فیک نیوز دو میلیون بازدید  دارد.

آقای نوروزی شما الان بحثتان این است که امکان کنترل وجود ندارد؟

نوروزی: نه فقط امکان کنترل وجود ندارد، بلکه ذهنیت ما، رفتار ما، درخواست‌های ما، جهان ما به عنوان شهروند تغییر کرده و نمی‌توان با روش‌های گذشته عمل کرد.

  • منبع : www.datikan.com
کد امنیتی * CAPTCHA reload_32