بعد از اینستکس اکثریت قاطع اعضای مجمع مخالف FATF شدند/استانی شدن انتخابات مجلس معایب جدی دارد
11 خرداد 1398

بعد از اینستکس اکثریت قاطع اعضای مجمع مخالف FATF شدند/استانی شدن انتخابات مجلس معایب جدی دارد

حسین مظفر درباره بررسی FATF در مجمع تشخیص مصلحت نظام گفت: ما درباره پالرمو که شفافیت مالی و سازوکارهای مربوط به آن است، تقریباً به نتیجه رسیده بودیم؛ آن شفافیتی که اینها در پالرمو دنبال آن هستند، پیدا کردن روزنه‌های فرار ما از تحریم است.

داتیکان:حسین مظفر که یک دوره وزارت آموزش و پرورش و دو دوره نمایندگی مجلس شورای اسلامی را در کارنامه خود دارد و اکنون عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام است با برنامه دستخط گفت‌وگو کرد.

 متن این گفت‌وگو بدین شرح است:

 

- آقای مظفر به عنوان عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام وضع کشور را چگونه می‌بینند؟ و الان هم مجمع یکی از قطب‌هایی است که به شدت درگیر برخی مسائل خیلی مهم کشور است، وضعیت را چطور می‌بینید؟

 

هر انقلابی که در هر کشوری اتفاق بیفتد، یکسری آرمان‌ها را مطرح می‌کند، برای آنکه آن آرمان ها به دستاورد تبدیل شود، زمان طولانی و برنامه‌ریزی‌های زیادی لازم است که این آرمان‌ها به دستاوردها تبدیل شود و به مردم برسد و مردم از ثمره آن بهره‌مند شوند.

 

این در شرایط عادی باید یک فرآیندی را طی کند، اما کشور ما از آغازین روزهای انقلاب چقدر مصیبت‌ها و مشکلات را تحمل کرد! آن همه شهادت‌ها و از بین بردن استوانه‌های انقلاب ما، آن بهم‌ریزی‌های مناطق مرزی ما، از همه مهمتر هشت سال جنگ تحمیلی، البته از آن طرف هم ناکارآمدی‌های مدیران، تعارض‌هایی که در مدیریت‌های مختلف در جامعه ما پیش می‌آید، بی‌تدبیری‌هایی که وجود دارد، آن هم نقش دارد. توقع ما از این انقلاب باید متناسب با این فشارها، چالش‌ها و محدودیت‌ها باشد، البته باید همیشه آن آرمان‌ها را داشته باشیم و برای آن تلاش کنیم.

 

- درست است؛ حالا این را از صحبت خودتان وام می‌گیرم، در این نشست سیاسی که اخیراً آقای رئیس جمهور داشتند که شما در صحبت‌های انتقادی که داشتید اشاره‌ای کرده بودید، ضمن اینکه کارهای خوبی را که انجام شده برشمردید، گفتید فضا رها شده است، گویی معلوم نیست در عرصه اجرایی کشور چه اتفاقی دارد می‌افتد، چنین حسی الان بین مردم می‌شود و بعد هم اینکه از یک طرف ما این را می‌بینیم، از یک هم یکسره گفته می‌شود حیطه اختیارات رئیس‌جمهور کم است. مگر آن کسانی که در عرصه انتخابات ریاست‌جمهوری نامزد می‌شوند - در همین استودیو اتفاقاً ما مناظره‌های سال ۹۲ را می‌گذاشتیم و نمایندگان کاندیداها می‌آمدند - یکی از سؤال‌ها از آقای دکتر واعظی در آن برنامه که در شبکه دیگر داشتیم، این بود که گفتیم شما اختیارات را کافی می‌دانید، گفتند کاملاً کافی می‌دانیم، کسانی که می‌گویند اختیارات ناکافی است که آن موقع می‌خورد به رئیس‌جمهور سابق، آنها باید بیایند جواب بدهند، این چه حرفی است و فلان، ولی الان داریم می‌بینیم دوباره این اتفاق دارد می‌افتد.

 

جناب رئیس جمهور عده‌ای از افراد، نمایندگان احزاب، برخی از شخصیت‌ها و افراد مستقل را دعوت کرده بود، مثلاً مهمترین دغدغه یکی از برادرانی که از مجموعه دوستان اصلاح‌طلب بود، این بود که مثلاً اگر آقای شجریان آزاد باشد و خوانده باشد، این خیلی مسائل کشور را حل می‌کند یا اگر ما یک مقدار دید بازتر برای ایجاد وفاق ملی و سعه‌صدر داشته باشیم مسئله ما حل می‌شود، مصداقشان را در اینها می‌دانستند.

 

آخر مگر می‌شود یک رئیس‌جمهوری بدون آگاهی از چارچوب‌های قانون اساسی مسئولیت قبول کند؟ اگر از ظرفیت‌های قانون اساسی و ریاست‌جمهوری و اختیاراتی که دارد، بی‌اطلاع باشد و این مسئولیت را قبول کند که وامصیبتا، یعنی واقعاً حداقل شرایط را می‌تواند زیر سؤال ببرد و اگر می‌داند و بعد این کار را می‌کند که این هم بدتر؛ یک برخورد سیاسی‌کاری است که باز حقایق برای مردم گفته نمی‌شود.

 

چارچوب‌های قانون اساسی ما مشخص است، مردم بالاترین رأی را داده‌اند، دو بار رأی داده‌اند، در رأس هرم نظام سیاسی ما رهبری نظام قرار دارد، اما در نظام اجرایی ما رئیس‌جمهور همه‌کاره است، رهبری مدیریت انقلاب را بر عهده دارد، هنر رئیس‌جمهور و مدیریت اجرایی جامعه این است که در قالب همین اختیارات بتواند مسائل را حل کند، حالا به فرض در مسائل سیاست خارجی حضرت آقا نقطه‌نظراتی داشته باشند که این نقطه‌نظرات باعث عزت کشور ما هم شده و در مسائل فرهنگی کشور ایشان نقطه نظراتی دارند و نظرشان این است که باید بیشتر توجه شود. مسئله اقتصاد که در اختیار رئیس‌جمهور است. حضرت آقا در این حیطه اصلاً وارد نمی‌شوند؛ برای رفع مشکلات تذکر می‌دهند اما مشکل جامعه ما همین اقتصاد است که دارد مردم را از پای در می‌آورد.

 

معنای این آن نیست که رئیس‌جمهور و دولت زحمت نمی‌کشند اما یک مصیبتی است، احساس مردم این است و این احساس، احساس بدی است، باید دولت یک جوری این احساس را ترمیم کند، احساس نکنند که دولت دارد تمام می‌شود، جامعه را ول کرده، هر طوری باری به هر جهت می‌رود و این خطر بزرگی است.

 

- شما خودتان با بدنه مردم ارتباط دارید، از مدیرانی هستید که غریبه نیستید و با مردم ارتباط دارید، مردم به معنای واقعی دارند بزرگواری می‌کنند و همه‌جوره پشت نظامشان ایستاده‌اند و سختی‌ها را تحمل می‌کنند، ولی واقعاً مردم انتظاراتی دارند که ما نمی‌توانیم بگوییم این ناحق است و همین که احساس کنند دولتشان، دولتمردانشان، مسئولانشان، نگوییم فقط دولت، در این سختی‌ها کنارشان حضور دارند. الان متأسفانه در این زمینه احساس ضعف می‌کنیم

 

یکی از بزرگترین مزایای ما غیر از آرمان‌هایی که منبعث از سرچشمه وحی است، این است که مردمی وفادار، متدین و پای‌کار داریم و این نعمت بزرگی است. تمام فراز و نشیب‌های این انقلاب بر گُرده این مردم بوده و مردم تحمل کرده‌اند. انصاف نیست که فشارهای بیش از حدی که بخشی از آن ناشی از بی‌تدبیری ماست، دوباره بر این مردم وارد کنیم، اگر ما این غفلت را داشته باشیم، امام (ره) فرمودند مسئولان به آتش دنیا و آخرت گرفتار می‌شوند و بعد این انقلاب ما ضرر می‌کند. ما اصلاً بمب هسته‌ای نیاز نداریم، بمب هسته‌ای ما همین مردم هستند، یعنی همین استقامت و پایداری این مردم بزرگترین هسته مقاومتی است که در طول چهل سال این انقلاب را از گردنه‌های فراز و فرود حفظ کرده‌اند.

 

- اخیرا یک چیزهایی زمزمه می‌کنند که زمزمه‌های خوبی نیست. برخی جناح‌های مشخص که نمی‌خواهیم اسمی از آنها ببریم، بعضاً نامه‌نگاری‌هایی با رئیس‌جمهور می‌کنند که استعفا بدهید، الان موقع استعفای شما است، شما بگویید من نمی‌توانم یا در این قضیه اختیاراتم کافی نیست. به نظر شما بعضی‌ها با این نسخه پیچیدن‌ها به دنبال چه هستند و آقای روحانی باید روی چه چیزی متمرکز شود و به اینها دقت کند؟

 

خیلی از دوستانی که عنوان اصلاح‌طلب هستند، می‌دانید که شعار اصلی آنها توسعه سیاسی بود. اصلاح‌طلبی یعنی اینکه ما اصل را قبول داریم، بنیان را قبول داریم، اتفاقاً دارد آسیب می‌بیند، ما باید تلاش کنیم اصلاح، ترمیم و تعمیرش کنیم. بله، روش‌های انقلابی یعنی اینکه بزنیم و خراب کنیم و این چیزها. آخر این دو مورد دو مقوله جدا هستند.

 

ما نمی‌توانیم شعار اصلاح‌طلبی بدهیم اما روش‌های تخریبی داشته باشیم. نمی‌توانیم شعار اصلاح‌طلبی بدهیم، اما روش‌های ما طوری باشد که تنش بزرگی در جامعه به وجود بیاید که مصالح و منافع ملی در خطر قرار بگیرد، اتفاقاً توسعه سیاسی یعنی همین؛ تو ایده متفاوت داشته باشی اما ارکان نظام را قبول داشته باشی. بعضی‌ها که دعوت به این کارها می‌کنند، به مفاهیم اصلی که شعارش را می‌دهند اعتقاد ندارند.

 

یک دوره‌ای از دوره اصلاحات هم همین وضع وجود داشت که دوستانی بودند که عصبانی و ناراحت می‌شدند، در دولت مطالبی را مطرح می‌کردند در دوره اصلاحات،  آن افراد اشتباه می‌کردند، رئیس‌جمهور باید سکوی آرامش نظام باشد، الان هم همین‌طور است. یعنی کسانی که رئیس‌جمهور را تحریک می‌کنند که از چارچوب‌های قانونی خودش خارج شود و به اصطلاح به نحوی سیاسی‌کاری را جای سیاست‌ورزی قرار دهند و منافع شخصی و گروهی را جای مصالح ملی قرار دهند، حتماً اشتباه می‌کنند.

 

- در این ۳۰ سال اخیر همین دور و بری‌های رؤسای جمهور، چه احزاب، چه فعلی اینها در سرنوشت خود رئیس‌جمهور تأثیرگذار بوده‌اند.

 

رئیس‌جمهور باید بداند در چه منظر و مرعا و در چه جایگاهی است، نقش الگویی یک رهبر، رئیس‌جمهور، رئیس اجرایی کشور طوری است که اصلاً حق ندارد یک مقدار به کوره اختلافات و منازعات بدمد.

 

ممکن است خیلی فشارها باشد، فشارها را باید تحمل کند. شأن و جایگاه رئیس‌جمهور همین است که فشارها را تحمل کند و بعد برای آن تدبیر و چاره‌اندیشی کند، همراستای ایجاد کند. اتفاقاً یکی از مسائل سیاست‌ورزی، هم‌راستایی مسئول اجرایی با رهبری انقلاب است و مردم احساس کنند یک‌صدا از این کشور برمی‌خیزد و باید خیلی مراقبت کرد.

 

- حرف‌های انتقادی داریم، یک جاهایی هم حرف‌های امیدوارکننده بزنیم. این اتفاق را به عینه در ابتدای امسال دیدیم این همگرایی، وحدت و کنار هم بودن که یکی در ماجرای سیل بود که همه کنار هم آمدند و یکی ماجرای تروریستی اعلام کردن سپاه بود که همه جناح‌ها کنار همدیگر آمدند. اینها نکات بسیار مثبتی بود.

 

مثلاً شنیدم یکی از آقایانی که یکی از افراد برجسته یکی از طیف‌های سیاسی اصلاحات شناخته می‌شود، ابراز نگرانی کرده بود که چرا اینقدر همگرایی ما در قضیه سپاه و تروریستی بودن سپاه بیش از حد شد. مگر اصلا حدی داریم در این مسئله؟ مسئله امنیت ملی ماست.

 

اتفاقاً مردم ما ویژگی‌های خاصی دارند که به نظر من در دنیا بی‌نظیر است،

 

- در بحرانی‌ترین شرایط،

 

یعنی از یک طرف در نقد خودشان دارند و شاید بدترین جملات را هم به کار ببرند، من نمی‌گویم کار خوبی است، من دیدم، بعضی‌ها توهین‌آمیز هم صحبت می‌کنند، اصلاً آدم احساس می‌کند این بریده مطلق است، اما آنجایی که پای منافع ملی و مصالح ملی کشور به میان می‌آید، همان فردی که توهین می‌کرد، تا بُن دندان اعصابش خورد شده، پیشتاز است، عکس رهبری را می‌گیرد، عکس پرچم ایران می‌گیرد، علیه آمریکا شعار می‌دهد.

 

این ظرفیت بزرگی است، اتفاقاً ما باید در اینجا نکات مثبت مردم را تقویت کنیم، چرا از اینکه سپاه وارد میدان می‌شود ناراحت می‌شویم؟ این دخالت، دخالت ستایشگرانه است.

 

- آقای مظفر FATF چه شد؟ ظاهراً از دستور کار خارج شده است؟

 

نه، خارج نشده است. یکی از دوستان و اعضای محترم مجمع مطرح کرده، ولی بعد فرمودند که اشتباه نقل شده است. FATF  روال عادی خودش را دارد، البته FATF  شامل چهار لایحه و کنوانسیون است؛ دو کنوانسیون و دو لایحه.

 

- الان پالرمو مانده و...؟

 

بله و CFT؛ ما درباره پالرمو که شفافیت مالی و سازوکارهای مربوط به آن است، تقریباً به نتیجه رسیده بودیم، اما آن شفافیتی که اینها در پالرمو دنبال آن هستند، پیدا کردن روزنه‌های فرار ما از تحریم است. کشوری که در معرض تحریم است و ۵۰۰ نفر در اتاق جنگ آمریکا دارند برنامه‌ریزی می‌کنند که این سوراخ و سُنبه‌ها را کشف می‌کنند که ببندند، این خیلی بی‌عقلی است که ما بیاییم تمام مسائل‌مان را در اختیار بگذاریم و شفاف بدهیم که آنها هم بیایند و ببندند.

 

ما بیاییم سازوکار رسمی انتقال پولمان را، واردات، صادرات، پول از کجا، توسط چه کسی، بلند شده، برای چه کاری و چه کسی فرود می‌آید، اگر اینها را مشخص کنیم، به نظرم آخرین گلوگاه اقتصادی کشورمان را بسته‌ایم و خفه می‌شویم.

 

دوستان دولت خیلی به مجمع آمدند، بحث کردند، هیچکدام از اینها نتوانستند استدلال قوی بیاورند که اگر ما عضویت پیدا کنیم، دستاورد مثبتی برای ما به وجود می‌آید. اعضای مجمع سؤال می‌کردند که آیا تحریم ما حل می‌شود؟ می‌گفتند خیر. صادرات نفت ما آغاز می‌شود؟ خیر. گردش مالی بانکی ما باز می‌شود؟ خیر. برای چه ما می‌خواهیم این کار را انجام دهیم؟! فقط یک مسئله، احتمال می‌دهیم که اگر ما عضو نشویم، کشورهای دیگری که با ما همکاری می‌کردند، دیگر همکاری نمی‌کنند، این استدلال خیلی ضعیفی بود.

 

 در برابرش استدلال آورده می‌شد زمانی که ما در لیست سیاه بودیم، این کشورها همکاری می‌کردند، حالا که در لیست خاکستری هستیم و ما هرگز در لیست سفید نمی‌رویم، چون آمریکا، اسرائیل و عربستان علیه ما هستند، رأی منفی می‌دهند. از این طرف در لیست سیاه نخواهیم رفت، چون کشورهای دیگری موافق ما هستند، آنها به ما رأی منفی نخواهند داد و ما در همین وضعیت می‌مانیم و از طرفی کشورهای دیگر هم منافع خودشان را می‌خواهند و آنها هم خیلی زیر بلیت آمریکایی‌ها نمی‌روند.

 

- این جمع‌بندی، جمع‌بندی اکثریت اعضای مجمع بود که از همه طیف‌ها هم شامل می‌شد؟

 

همه طیف‌ها بود. تقریباً نصف بعلاوه یک همین نظر را داشتند. یک عده‌ای یک مقدار مُردد بودند تا اینکه این بیانیه اروپایی‌ها آمد!

 

- در مورد اینستکس؟

 

بله، در مورد اینستکس بود، این شروطی که گذاشت و اینستکس یک سازوکار بسیار مبتذل، مسخره و توهین‌آمیز بود و آن شروطی که بعداً اتحادیه اروپا گذاشت که حقوق بشرتان را فلان کنید، از کشورهای فلان خارج شوید، دنبال تروریسم نباشید، هسته‌ای و موشکی‌تان را ببندید، همه وجدان‌ها بیدار شد.

 

به نظرم در حال حاضر تقریباً اکثریت قاطع مخالف هستند. ما می‌گفتیم اظهارنظر کنیم، می‌گویند چرا اظهارنظر نکردید؟ مسئله CFT مطرح شد، CFT  هم در همین زمانی که مجمع می‌خواست اظهارنظر کند، به مجمع تشخیص ارجاع شد. اتفاقاً عده‌ای از وزرا و معاون اول رئیس‌جمهور به حضرت آقا نامه داده بودند و توصیه کرده بودند که مجمع مثلاً رعایت کنند و مثلاً نگاه مثبت داشته باشند. حضرت آقا فرمودند این نقطه‌نظراتی را که آقایان مطرح کرده‌اند، مجمع در دستور قرار دهد، روی آنها تأمل، تعمق و بحث کند، اتفاقاً به خاطر همین مسئله، اظهارنظر طول کشید.

 

- فکر می‌کنید تکلیف CFT و پالرمو تا بعد از ماه مبارک رمضان مشخص شود؟

 

لااقل تا آن ضرب‌الاجل نزدیک تیر ماه بله، معلوم می‌شود.

 

 - تا تیرماه معلوم می‌شود؟

 

بله.

 

 - در قضیه CFT و پالرمو ظاهراً قرار شده بود یا شما مصاحبه کنید یا یکی دو نفر دیگر از اعضا، چنین تقسیم‌بندی شده بود؟

 

این طوری شده بود که گفته بودند برای اینکه ناهماهنگی نباشد، چند نفری تعیین شده بودند،

 

- چند نفر؟

 

آقای مصباحی‌مقدم، آقای صفار هرندی، آقای انصاری.

 

- در مورد استانی شدن انتخابات، آیا چنین فضایی وجود دارد و در مجمع مخالفتی وجود دارد؟

 

سیاست‌های کلی انتخابات توسط حضرت آقا ابلاغ شده است. قبل از ابلاغ این سیاست، بحث پیش‌نویس سیاست کلی استانی شدن انتخابات مطرح بود و در آنجا ارائه شد و بحث مفصلی هم شد. جمع‌بندی این شد که مزایای خوبی دارد، اما از آن طرف معایب جدی هم دارد. از مزایای آن این است که اولاً امکانی برای انتخاب نخبگان بیشتر فراهم ‌می‌شود و نمایندگان از حیطه منطقه‌ای، حیطه فراملی‌تر پیدا می‌کنند، بیشتر به مسائل کلان کشور می‌پردازند اما از آن طرف، احساس شد که مشارکت مردم کاهش پیدا می‌کند، یعنی این لایحه‌ای که بعد تبدیل به طرح شد و طرحی که خود نمایندگان محترم مطرح کردند و آمدند، این نه مزایای استانی را دارد، نه معایب محلی را برطرف می‌کند.

 

- شما هم مجمع زمان مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی (رحمه‌الله علیه) را درک کرده‌اید و هم مجمع تشخیص زمان مرحوم آقای هاشمی شاهرودی (رحمه‌الله علیه) و هم مجمع زمان آقای آملی، آقای شاهرودی خیلی واقعاً نرسیدند، خدا رحمتشان کند. چه تفاوت‌هایی بین اداره جلسات مجمع در زمان آقای هاشمی و آقای آملی وجود داشت؟

 

مدیریت دو بزرگوار مرحوم جناب هاشمی رفسنجانی و جناب هاشمی شاهرودی، بیشتر مدیریت کلان بود، خیلی وارد جزئیات نمی‌شدند، شاید هم خیلی وارد مباحث تخصصی نمی‌شدند، اظهارنظر را بیشتر واگذار می‌کردند افراد مطرح می‌کردند و خیلی هم در جمع‌بندی‌ها ورود پیدا نمی‌کردند.

 

ویژگی آیت‌الله لاریجانی تیزبینی و نگاه تخصصی ایشان است، یکی هم ارتباطی که با شورای نگهبان دارند. مجمع وقتی می‌خواهد اظهارنظر کند، بعضی از مسائل مجمع به شورای نگهبان می‌رود و شورا نقطه ‌نظراتشان را مورد بحث قرار می‌دهد، پس از ایرادهایی که شورای نگهبان مطرح می‌کند و در مجلس مورد توجه قرار نمی‌گیرد، ایشان به خوبی می‌توانند نمایندگی بین دو طرف را داشته باشند

 

- برخی‌ها به این جلسات چهارشنبه‌ها منتقدند و می‌گویند شنبه سرزنده، همه جلسات صبح اول صبح برگزار می‌شود، جلسات بعدازظهرها خیلی مزه نمی‌دهد؟ درست است؟

 

البته برخی این نقد را دارند و احساسشان این است که روز شنبه هم مانند قبل بود بهتر بود، اما یکسری محدودیت‌های وقت و مسائلی مطرح بود که ایشان با اعضای محترم مجمع مطرح کردند، توانستند نظرشان را جلب کنند.

 

- پس احتمال تغییر دوباره وجود ندارد؟

 

نخیر.

 

- و بحث‌هایی در مورد تغییر دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام مطرح است، درست است؟

 

شایعه‌اش مطرح هست و مطرح بوده، ولی بعید می‌دانم، جناب آقای رضایی سال‌ها در آنجا تجربه داشته، سال‌ها در مدیریت جنگ حضور داشته، تجربیات اجرایی داشته و فردی است که در سربلندی و سرافرازی کشور نقش داشته و سهیم بوده است.

 

- آقای مظفر یک چهره آموزش ‌و ‌پرورشی است بلاشک. حال آموزش و پرورش را چطور می‌بینید؟

 

قضاوت کردن در مورد آموزش‌وپرورش خیلی سخت است، آموزش‌وپرورش توسط یک فرد، یک وزیر، هر شخصیتی باشد، قابل حل نیست. حل مسائل آموزش‌وپرورش در گرو تغییر رویکرد به نظام توسعه انسانی و تربیت نیروی انسانی است و بستر و مهد پرورش نیروی انسانی، آموزش‌وپرورش است.

 

همان کاری که دنیا انجام داد. ما اگر آموزش‌ و پرورش را یک نهاد دیگری بدانیم، آموزش‌وپرورش مشکل دارد، مخابرات هم مشکل دارد، آموزش‌وپرورش مشکل دارد، وزارت راه هم مشکل دارد، وزارت مسکن هم مشکل دارد، کارمندان دیگر هم مشکل دارند، اگر می‌خواهیم این نگاه را داشته باشیم، اصلاً نمی‌تواند.

 

- یک جمله تاریخی داریم، کشورهای توسعه‌یافته رشد را از ساختن آموزش‌وپرورش شروع کرده‌اند و ما از راه و جاده‌ساز!

 

همین‌طور است، یعنی حتی بعضی از مراکز دولتی‌شان را هم تعطیل کردند، رشد سوادآموزی را بالا آوردند، بخش آموزشی بنیان‌های آموزش و پرورش را خوب محکم کردند، چرا؟ گفتند توسعه. ببینید ایده، ایده قشنگی است، انسان هم ابزار توسعه است و هم عامل توسعه و هم توسعه توسط انسان انجام می‌شود و هم هدف توسعه است. انسان توسعه‌آفرین است و توسعه هم برای ارتقای انسان است، همه اینها در بستر آموزش‌وپرورش است.

 

من اعتقاد دارم آموزش‌ و پرورش درمانگاه همه دردهای سیاسی، اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی جامعه است. در زمان وزارت یک شعاری داشتم می‌گفتم: «نور امید و بالندگی، از دریچه آموزش‌وپرورش ابتدایی می‌تابد»؛ واقعاً همین است. اگر آموزش‌وپرورش ابتدایی‌مان را متناسب با همین برنامه ملی و سند ملی آموزش‌وپرورش طراحی کنیم، به جای بسیار خوبی خواهیم رسید.

 

اشکال آموزش‌وپرورش یا اشکال نظاممان این است که این مبانی نظری که طراحی شده، تئوری‌هایی که الان طراحی شده، به تصویب هم رسیده، ما باید سازوکار اجرایی اینها را دنبال کنیم، باید از پراکنده‌کاری پرهیز کنیم. من در جلسه‌ای که برای اظهارنظر خدمت وزیر محترم دعوت شده بودم، گفتم اگر شما بتوانید تمام اهتمام خودتان و تابلوی رفتاریتان را همین برنامه ملی آموزش‌وپرورش و سند تحول قرار دهید، این را شروع کنید.

 

- این سند ۲۰۳۰ که اعلام شد و خودشان هم تبری جستند، متوقف کردند، آیا به معنای واقعی متوقف شده است؟

 

به صورت رسمی، بله.

 

- به صورت غیررسمی؟

 

به صورت رسمی، ولی به صورت غیررسمی متأسفانه در بعضی جاها پیدا می‌شود که همچنان بعضی از دستورالعمل‌هایی را که احساس می‌کنند بین‌المللی است و می‌تواند دریچه‌های جدیدی را به روی آنها باز کند، دنبال می‌کنند که البته به نظرم باید نظارت‌های بیشتری وجود داشته باشد.

 

اما خود وزیر محترم جلوگیری کرده، نظارت می‌کند، ولی باز نمی‌توانیم بگوییم در بعضی از جاها وجود ندارد.

 

- سخنی هم ایشان گفتند با نهایت احترامی که خدمتشان قائلم، گفتند اگر واقعاً مردم چیزی می‌دانند، به ما گزارش کنند؛ این نشد که، باید خودشان پیگیری کنند.

 

بله، از دو طرف است، یعنی باید نظام بازرسی و نظارت قوی باشد، پیگیری‌هایش را انجام دهد و نظام مؤاخذه‌ای باشد، باید حتماً سیستم آموزش‌وپرورش دنبال شود و سیاست‌هایش، از آن طرف هم ممکن است برخی‌ها زاویه داشته باشند و مشکلاتی را ایجاد کنند و باید مردم گزارش دهند. هر دو طرف باشد.

 

- این هیئت عالی نظارت مجمع راه افتاده است؟

 

بله. هیئت عالی نظارت راه افتاده است، چیز جدیدی در مسئله نظارت اتفاق نیفتاده، مگر اینکه یک مقدار نظارت پا به رکاب‌تر، به ‌روزتر و چابک‌تر شده است.

 

می دانید که نظارت طبق قانون اساسی بر عهده رهبری است، چون خیلی‌ها یکسری انتقادهایی را دارند. رهبری می‌توانستند به دو شیوه عمل کنند، یکی اینکه خودشان هم ورود کنند، اصلاً سازوکار جداگانه‌ای زیر نظر خودشان راه‌اندازی کنند، یک راه دیگر اینکه از ظرفیت‌های موجود استفاده کنند که بهترین ظرفیت از مجمع است، همان ظرفیتی که این سیاست‌ها را طراحی کرده و خدمت آقا ارائه داده است. به نظرم این خیلی تصمیم حکیمانه‌ای بوده است. سلیقه‌های مختلف هم در آن وجود دارد که این کار را دنبال می‌کنند، انگار چابک‌تر شده است.

 

- تقریبا چند نفر هستند؟

 

۱۵ نفر هستند.

 

- جلسات جداگانه دارند؟

 

بله. هیئت عالی نظارت جداگانه تشکیل جلسه می‌دهد.

 

- شما عضو هستید؟

 

بله. من هم عضو هستم.

 

- این شورا می‌تواند بر مسائلی مانند ۲۰۳۰ هم نظارت کند؟

 

البته در دوره اخیری که اعضای مجمع خدمت حضرت آقا حضور داشتند، از حضرت آقا سؤال شد که آیا مجمع با این ظرفیت بزرگی که دارد می‌تواند پیشنهاداتی را بدهد و وارد کار شود، حضرت آقا استقبال کردند، گفتند اگر شما نقطه‌نظراتی دارید و می‌خواهید ظرفیت‌هایی از خودتان بروز دهید، منتقل کنید تا مورد استفاده قرار بگیرد.

 

- این درست است که می‌گویند اکثراً آموزش‌وپرورشی‌ها مجتمع غیرانتفاعی دارند، مثلاً می‌گویند شما مجتمع غیرانتفاعی به نام جماران دارید؟

 

من از همان ابتدا اعتقاد زیادی به این شیوه نداشتم. به این دلیل وقتی وزیر هم شدم، برخی‌ها فکر می‌کردند می‌خواهم برخورد کنم که البته گفتم جهت‌گیری من کمک به مجموعه مدارسی است که عموم مردم می‌توانند به آنجا بروند و خیلی اعتقاد ندارم به خاصه‌خوری که جداگانه آموزش ‌و پرورش... و بنده اعتقاد به این پراکندگی تفاوت مدرسه‌ها ندارم و اگر فرصتی شود مطرح می‌کنم.

 

نه اینکه من اعتقاد نداشته باشم تیزهوشان وجود نداشته باشد، اما این شیوه تیزهوشانی که ما بیاییم طیف وسیعی را از نمره ۲۰ تا 19 جدا کنیم، همه افرادی که بین ۱۹، ۱۹:۱۰، ۱۹:۲۰ تا ۲۰ را به عنوان نخبه فرض کنیم، بعد هیچ سازوکار نخبگانی برای آنها فراهم نکنیم، اشتغال آنها را فراهم نکنیم، از مدارس جدایشان کنیم، زمینه پژوهش را برای آنها فراهم نکنیم، فقط بیاییم از جامعه جدایشان کنیم، تبختر در انها ایجاد کنیم، شناسایی‌شان کنیم، دشمنان برای آنها نامه بفرستند و آنها را ببرند، این اصلاً معنا ندارد.

 

اما من به اصل وجود پرورش نخبگان اعتقاد دارم اما نخبگان هرگز ۵۰-۴۰ هزار نفر نمی‌شوند، این شیوه الان ۵۰-۴۰ هزار نفرند، الان این شیوه پُز و پرستیژ استان‌ها شده است. هر استان و هر منطقه‌ای می‌گوید ما هم باید استعداد درخشان داشته باشیم، در حالی این ربطی به استانی ندارد، توزیع استانی نیست، این توزیع نخبگانی است، در حقیقت نخبگان باید شناسایی شوند.

 

- در دوران شما هم این‌گونه بود؟

 

من این ایده را به این صورت نداشتم، متأسفانه به خاطر برداشت غلطی که رئیس آن زمان داشت، با جناب خاتمی مطرح کرد که آقای خاتمی با من صحبت کرد که شما می‌خواهید تیزهوشان را منحل کنید؟ که من گفتم نه، این تهمت است، می‌گویم این شیوه‌ای که وجود دارد غلط است. اما در عین حال بحث بود که آموزش‌وپرورش توانمندی ندارد. اگر ما بتوانیم بخشی از امکانات دولتی را که برای این مجموعه‌ای که در غیرانتفاعی صرف می‌شود، به خود بچه‌های دولتی برگردانیم، حالا مشارکت مردم افزایش پیدا می‌کند، اشکالی ندارد.

 

بله، یک مدرسه به نام جماران هست، البته من نقش زیادی ندارم، اسم من آنجا مطرح است، دوستان دیگری هستند که آنجا را اداره می‌کنند.

 

- آقای فانی و آقای عباسی هم هستند.

 

آقای عباسی نیست، آقای فانی و آقای نوروزی.

 

البته آن مدرسه در جنوبی‌ترین نقطه شهر است، تقریباً معادل مدرسه دولتی شهریه می‌گیرد، در حقیقت مدرسه دولتی با کیفیت غیرانتفاعی است.

 

 - شهریه‌اش پایین است؟ غیرانتفاعی‌ها شهریه‌های سنگینی می‌گیرند.

 

بله

 

یکی از دردودل هایی که همیشه مردم به ما می‌کنند، خود ما هم شاید داشته باشیم، این مدارس خاص و غیرانتفاعی با شهریه‌هایی که اصلاً هیچ کدامشان شهریه‌هایی که آموزش‌وپرورش می‌گوید رعایت نمی‌کنند و پاسخگو نیستند.

 

ما در رده دولتی شهریه می‌گیریم.

 

- به آن کاری ندارم، به نظر شما این نوع نظارت‌ها به جایی می‌رسد؟ این همه فاصله‌ای که با مدارس دولتی می‌گیرند.

 

بله. در این زمینه متأسفانه مقداری بی‌در و پیکری وجود دارد، برخی از مدارس به شیوه‌های مختلف، کارهای تربیتی، فوق‌برنامه، کارهای آموزشی ویژه، کارهای تکنولوژی آموزشی...

 

- بعد آن موقع از هزینه دانشگاه آزاد هم بیشتر می‌شود!

 

بله، بعضی وقت‌ها بالاتر است، ولی از آن طرف کیفیت آموزشی ندارد. اشکال این است که میزان ورودی و خروجی را کنترل نمی‌کنیم. یک موقع است کسی پول بیشتری می‌دهد، از آن طرف خروجی بیشتری دارد؛ بعضی جاها داریم پول بیشتری می‌گیرند، ولی خروجی‌شان از مدارس دولتی کمتر است، اشکال اینجاست، باید این را دنبال کنیم یا بعضی‌ها خانه معمولی مسکونی را به مدرسه غیرانتفاعی تبدیل کرده‌اند، اصلاً شور، نشاط و بازی در آن مدرسه معنا پیدا نمی‌کند، اینها اشکالات نظارتی است.

 

- یا مثلا بعضاً با هزینه‌های کلانی که می‌گیرند، وقتی می‌پرسید می‌بینید کمترین هزینه را به معلم می‌دهند. معلوم نیست پول کجا می‌رود، چگونه است، بیمه‌هایشان مشکل دارد و خیلی چیزهای دیگر.

 

باید اینها را کنترل کنند.

 

- خیلی‌ها در این زمینه درد و دل دارند و بعضی‌ها واقعاً از مدارس دولتی فراری شده‌اند. واقعاً اینطور است؟ واقعاً مدارس دولتی ما با مدارس غیرانتفاعی از نظر کیفیت خیلی فاصله دارد؟

 

نمی‌توانیم اینطوری قضاوت کنیم. در بعضی جاها پایین‌تر است و در بعضی جاها هم در مدارس دولتی چون عناصر کارکشته، پخته و باتجربه‌ای وجود دارد، وضع خوبی دارند. چون بعضی از مدارس غیرانتفاعی افراد کم‌تجربه را به کار گرفته‌اند، به صورت میانگین حساب کنیم، مدارس دولتی خیلی پایین‌تر از غیرانتفاعی نیستند. بله، بعضی از غیرانتفاعی‌ها هستند که به صورت ویژه کار می‌کنند، این گونه مدارس را داریم.

 

- یک جایی گفته بودید این کنکور غده سرطانی است، خیلی هم این موضوع را گفته‌اند، ولی هیچ موقع عملیاتی نشده است که فکری برای آن بشود، تا یک جاهایی هم رفته است

 

بله؛ این باید حل شود و البته الان قابل حل است، یک زمانی ظرفیت‌های دانشگاه‌ها محدود بود، من یادم است که در زمان ما ۲ میلیون نفر شرکت می‌کردند (من خودم دانشجو بودم)، ۱۰۰ هزار نفر می‌خواستند، ما آن سال مثلاً سال ۵۴ خیلی باید زحمت می‌کشیدیم تا قبول می‌شدیم اما الان ساده‌تر است و ظرفیت‌ها افزایش پیدا کرده است. لذا مهمترین دغدغه‌ای که برای دبیرستانی‌ها ایجاد می‌کنیم این است که برای رسیدن به این رقابت و رسیدن به دانشگاه، تمام بهداشت روانی، روح، روان و آرامش آنها به هم می‌ریزد، این درست نیست.

 

مسئله حذف کنکور این بود که به جای اینکه استرس‌ها را در یک نقطه آخرین سال دوره دبیرستان متمرکز کنیم، آن را در طول سال‌ها توزیع کنیم که دیگر استرسی وجود نداشته باشد.

 

- یک خانواده خاص! می‌خواستم بگویم عجیب و غریب، ولی خاص، پدر بزرگوار شما هشت سال سابقه جبهه، سه برادر شهید، مادرتان هم سابقه جبهه، خدا حفظشان کند، فکر کنم برخی وقت‌ها خلوت می‌کنید از این همه خاص بودن، نمی‌دانم چه حسی به شما دست می‌دهد.

 

البته من خدا را شکر می‌کنم، چون احساسم این است که این انقلاب منشاء عزت و سربلندی برای همه کشور به ویژه برای خانواده‌هایی که شهید داده‌اند، بوده است. همان‌طور که فرمودید خانواده ما خانواده مذهبی بوده است. من از همان روزهایی که چشم باز کردم، پدرم مذهبی بود، محل زندگی ما محل تجمیع روحانیون برای توزیع بین مساجد و روستاها برای تبلیغ بود.

 

- کجا بود؟

 

پاکدشت. در آنجا در ماه مبارک رمضان و محرم، خانه ما مرکز توزیع روحانیون بود، از آن محل به مکان‌های فرستاده می‌شدند.

 

 -شغل پدر چه بود؟

 

آزاد بود، در نانوایی کار می‌کرد؛ بعد در کنار آن، فرش فروشی داشت، ولی این موضوع تا زمان جنگ ادامه داشت. از زمان آغازین روزهای جنگ، ۵۹ که به جنگ رفتم و در حصر آبادان مجروح شدم و در سال ۶۰ برگشتم، ایشان تمام هشت سال را در داخل جبهه حضور داشت تا لحظه فوت و بعد از شهادت بچه‌ها، کل هشت سال در ۱۴ عملیات رزمی هم شرکت کرد.

 

- چه سالی فوت شدند؟

 

بعد از شهادت بچه‌ها، بعد از فوت امام (ره) در سال ۶۸. بعد از عملیات مرصاد که بچه‌هایمان شهید شدند، من از همان اسلام‌آباد با اتوبوس عمومی به طرف اندیمشک رفتم، مسیرش از آنجا عبور می‌کرد بهبهان و اندیمشک، به آنجا رفتم که پدرم شلمچه بود و او را بیاورم، به پادگان اهواز رفتم و در آنجا سردار عزیزمان جناب آقای فضلی یک جیپ در اختیار من قرار داد و گفت پدرت به خط مقدم شلمچه رفته است، آنجا صدایش کردم تا او را دیدم، گفت اینجا آمدی، گفتم آقای فضلی با شما کار دارد.

 

گفت پریروز آقای فضلی را دیدم برای سرکشی آمده بود، گفتم دوباره با شما کار دارد، گفت بچه‌ها طوری شده‌اند؟ چون با هم بودند، توزیع شدند و همه آنها از خانه پدری به جبهه رفتند. وقتی من خبر شهادت‌ها را گفتم، خدا می‌داند در همان جیپ سرش را روی داشبورد گذاشته بود و سجده شکر کرد، گفت خداروشکر، حقشان بود، البته آرام، بدون صدا، چند اشک از چشمانشان درآمد و گفتند.

 

- سه فرزند.

 

سه فرزند در یک لحظه شهید شدند، به خصوص شهید رضا خیلی دوست داشت، شهید رضا روحانی بود،

 

- همان که حاکم شرع بود؟

 

بعد از آقای خلخالی که حاکم شرع بودند و کنار رفتند، ایشان چون یک قاضی نخبه و در سن ۲۴ سالگی مجتهد شد و هم درس جدید و قدیم و هم لیسانس حقوق داشت و خلاصه فرد خیلی زبل و پُرکاری بود.

 

-با همون بنزش هم آمد؟

 

بله. آن هم داستانی دارد، ولی آن شب قصد آمدن به جبهه نداشت اما دید همه دارند می‌روند، او هم همین‌طوری حرکت کرد، گفت من هم می‌روم. او هم آمده بود، که البته با همان ماشین بنز و پاسدارانش  وارد دوکوهه می‌شود، بچه‌های رزمندگان دوکوهه وقتی این وضع را می‌بینند عصبانی و ناراحت می‌شوند، چند تا حرف نامناسب هم می‌زنند. من این موضوع را بعداً فهمیدم، موقعی بود که پدر را برداشته و به دوکوهه آورده بودیم که از دوکوهه به تهران بیاییم، یکدفعه وقتی وارد شدیم، نمی‌دانم چگونه خبردار شده بودند، دیدیم چند نفر آمدند و گفتند ما را حلال کنید. گفتیم چطور؟ گفتند وقتی یک ماشین بنز وارد شد، همه در حقیقت توهین کردیم، گفتیم بچه‌ها دارند جان می‌دهند، این فلان فلان شده با بنزش به اینجا آمده، نگو این بیچاره آمده همین‌طوری بنز و همه چیز را گذاشته و به خط زده تا به جمع بچه‌ها بیاید. بنز مال دستگاه بود، به او داده بودند، قاضی بود، حاکم شرع بود و جایگاهی بالایی داشت.

 

- سه برادر، چند فرزند دارند؟

 

۶ فرزند دارند، سه نفر متاهل بودند و سه تا لیسانس به بالا و بسیجی بودند، متأهل، بچه‌دار و سه نفر در جامعه مسئول بودند و سه نفر در یک لحظه شهید شدند، به نظرم در کل کشور استثنایی است.

 

- مادر چطور است؟

 

مادرم همچنان ماشاء الله، مثل شیر.

 

- چند وقت پیش مصاحبه‌ای از ایشان دیدم

 

اسم آقا می‌آید... تمام زندگی‌اش رهبر است، اصلاً هیچ چیز نمی‌خواهد، فقط رهبر. تمام فکر و ذکرش دعا برای رهبر است، به خصوص در موقع بحران‌هایی که پیش می‌آید، همیشه می‌گوید که باید دعا کنیم، خدا نکند مویی از سر رهبر کم شود.

 

- آقای مظفر چه سالی ازدواج کرده‌اید؟

 

1352

 

- چند فرزند دارید؟

 

۵ فرزند

 

- ما شاء الله، با حاج خانم چگونه آشنا شدید؟

 

دخترعمو و پسرعمو بودیم، ازدواج ما دو خانه آن طرف‌تر بود و دستش را گرفتیم و به خانه آوردیم، نه مراسمی داشتیم.

 

- مهریه چقدر؟

 

فکر کنم ۷ سکه.

 

- خطبه عقد را چه کسی خواند؟

 

آن زمان یک آقای سید روحانی در محلمان بود. البته بعد از جنگ من حسابی قدرشناس ایشان هستم، کمکشان می‌کنم.

 

- اهل کمک کردن در خانه هستید؟ جِدا هستید؟

 

بله.

 

- مثلا چه کاری انجام می‌دهید؟

 

همه چیز.

 

- غذا هم درست می‌کنید؟

 

نه، بلد نیستم. غذا درست کردن بلد نیستم.

 

- در کارهای خانه چطور؟

 

می‌شویم، کمک می‌کنم، همه کارها را انجام می‌دهم.

 

- نوه هم دارید؟

 

۶ نوه دارم، هفتمین نوه هم در راه است.

 

 - ماشاء‌الله، ازدواج‌های بچه‌ها، فقط میثم سیاسی بوده یا

 

او هم سیاسی نبوده است.

 

- منظور این است که طرفشان مثلاً

 

آن هم خبر نداشتیم.

 

۴ فرزندم دختر هستند که مشغول زندگی خ

  • منبع : http://aftabnews.ir

اخبار مرتبط

رسیدگی به ترور شهید فخری‌زاده چگونه در جوامع بین‌المللی قابل پیگیری است؟

9 آذر 1399
رسیدگی به ترور شهید فخری‌زاده چگونه در جوامع بین‌المللی قابل پیگیری است؟

به جای صدور بخشنامه جلوگیری از زندان رفتن مردان، باید جلوی مهریه بالا گرفته شود

3 آذر 1399
به جای صدور بخشنامه جلوگیری از زندان رفتن مردان، باید جلوی مهریه بالا گرفته شود

طرح جدید مجلس برای اصلاح قانون حمایت از کودکان بدسرپرست

14 آبان 1399
طرح جدید مجلس برای اصلاح قانون حمایت از کودکان بدسرپرست

موافقان و مخالفان طرح جوانی جمعیت چه نظری دارند؟

12 آبان 1399
موافقان و مخالفان طرح جوانی جمعیت چه نظری دارند؟

لایحه حمایت از مالکیت صنعتی در کمسیون صنایع مجلس رد شد

6 آبان 1399
لایحه حمایت از مالکیت صنعتی در کمسیون صنایع مجلس رد شد

قالیباف: در جنگ تمام عیار اقتصادی قرار داریم

29 مهر 1399
قالیباف: در جنگ تمام عیار اقتصادی قرار داریم

هشدار تحلیلگر آمریکایی: ترامپ برای دستکاری در نتایج انتخابات برنامه‌ریزی کرده

29 مهر 1399
هشدار تحلیلگر آمریکایی: ترامپ برای دستکاری در نتایج انتخابات برنامه‌ریزی کرده

انتخابات آمریکا: ترامپ آرای 6 ایالت مهم را از دست داد

28 مهر 1399
انتخابات آمریکا: ترامپ آرای 6 ایالت مهم را از دست داد

چرا لغو تحریم‌های تسلیحاتی ایران، دیده نشد؟

28 مهر 1399
چرا لغو تحریم‌های تسلیحاتی ایران، دیده نشد؟

تشکیل کارگروه ویژه جهت تسریع در ساماندهی وضعیت پسماند سایت محمدآباد قزوین

28 مهر 1399
تشکیل کارگروه ویژه جهت تسریع در ساماندهی وضعیت پسماند سایت محمدآباد قزوین

صدای اعتراض نمایندگان به سکوت مجلس برابر دولت بلند شد

27 مهر 1399
صدای اعتراض نمایندگان به سکوت مجلس برابر دولت بلند شد

حذف ماده واحده لایحه اصلاح قانون آیین دادرسی

27 مهر 1399
حذف ماده واحده لایحه اصلاح قانون آیین دادرسی

سال آینده در برخی شهرها چهار انتخابات باید برگزار شود

23 مهر 1399
سال آینده در برخی شهرها چهار انتخابات باید برگزار شود

دستگاه قضایی مصمم به اعمال نظارت کارآمد بر وکلا است

22 مهر 1399
دستگاه قضایی مصمم به اعمال نظارت کارآمد بر وکلا است

ترامپ: بعد از پیروزی در انتخابات اولین تماس دریافتی‌ام از ایران خواهد بود/ ایران برای توافق با آمریکا سرازپا نمی‌شناسد

22 مهر 1399
ترامپ: بعد از پیروزی در انتخابات اولین تماس دریافتی‌ام از ایران خواهد بود/ ایران برای توافق با آمریکا سرازپا نمی‌شناسد

چهل سال است که همه کاره‌اید و حالا می‌گویید دست فرمان نظام غلط است؟

21 مهر 1399
چهل سال است که همه کاره‌اید و حالا می‌گویید دست فرمان نظام غلط است؟

اعلام نامزدی 2 چهره سیاسی برای انتخابات ریاست جمهوری

21 مهر 1399
اعلام نامزدی 2 چهره سیاسی برای انتخابات ریاست جمهوری

فسادستیزی یک فاسد + ویدیو

20 مهر 1399
فسادستیزی یک فاسد + ویدیو

نظر شورای نگهبان درباره آخرین مصوبات مجلس

19 مهر 1399
نظر شورای نگهبان درباره آخرین مصوبات مجلس

ارائه پیش‌نویس «لایحه اصلاح پاره‌ای از قوانین قضایی» برای کسب نظر حقوقدانان

19 مهر 1399
ارائه پیش‌نویس «لایحه اصلاح پاره‌ای از قوانین قضایی» برای کسب نظر حقوقدانان