29 خرداد 1398
بوق بوق بوق چراغ سبز شد دوباره و هراسم همیشه از مرگی فجیع است

بوق بوق بوق چراغ سبز شد دوباره و هراسم همیشه از مرگی فجیع است

در نشستی به مناسبت روز جهانی مبارزه با کار کودکان در داتیکان مطرح شد (بخش سوم)

داتیکان: 22 خرداد مصادف است با روز جهانی مبارزه با کار کودکان. به همین منظور داتیکان در نشستی که هفته قبل و در همین تاریخ برگزار شد، به بررسی مهمترین مشکلات حقوقی کودکان کار و نیز جایگاه دولت در مقابل این قشر از جامعه پرداخت. در همین راستا، محمد لطفی عضو مرجع ملی کنوانسیون حقوق کار، مجتبی عباسی و هدا شیرینکام از پویش آفتابگردان به همراه نعمت احمدی، وکیل دادگستری در نشستی که در داتیکان برگزار شد به بررسی این موضوع پرداختند. در بخش دوم نشست به طور مشخص این موضوع مورد بحث قرار گرفت که آیا اساساً کودکان کار خیابان، شامل قانون کار می‌شوند یا اینکه این افراد را باید ذیل متکدّیان به شمار آوریم. در این زمینه نعمت احمدی معتقد بود که این افراد متکدی هستند و چون نوع کار، میزان حقوق، محل کار و این مسائل تعریف شده نیست، نمی‌توان نوع فعالیت این افراد را شامل قانون کار بدانیم، هرچند مجتبی عباسی و محمد لطفی نظر مخالفی داشتند. در ادامه بخش سوم و پایانی نشست را باهم می‌خوانیم.

نوده: با وجود تفاوت دیدگاهی که در خصوص کودکان کار وجود دارد، ولی مسأله اصلی این است که پرداختن به این افراد بسیار مهم است و در کنار فعالیت سمن‌ها، تک تک مردم جامعه نیز باید نسبت به این افراد حساسیت داشته باشند تا این مشکل به طور ریشه‌ای حل شود. من معتقدم برای حل مسأله کودکان کار باید مبنای قانونی داشته باشیم. منظور این است که هرچند قانون، کار کودکان را ممنوع اعلام کرده است ولی با توجه به مباحث مطرح شده، مشخص شد که بسیاری از این کودکان علی‌رغم ممنوعیت قانونی مجبور هستند کار کنند که به نظر من این برای این موضوع هم باید مبنای قانونی وجود داشته باشد. من معتقدم که ما با خلاء قانونی مواجهیم. این خلأ قانونی تنها مربوط به کودکان کار نیست، بلکه کودکان بی‌سرپرست و بدسرپرست را نیز شامل می‌شود و باید برای این افراد قوانین حمایتی ویژه‌ای تصویب شود. ما در در زمینه وضع قوانینی که حداقل یک سری نهادهای پیگیر را مسئول کند هم با مشکل مواجه هستیم. از سوی دیگر، قوانین حمایتی که  در مورد کودک وضع شده هم با محدودیت روبرو است و اکثر این قوانین مربوط به بحث جرایم و آیین دادرسی خاص برای کودکان بوده و باید آن‌ را گسترش دهیم.

بدون شک، جامعه حقوقی در خصوص وضع قوانین مسئول است و باید فعالیت بیشتری داشته باشد و تصویب قوانین بدون جریان‌سازی ممکن نیست. مهم ترین موضوع در حال حاضر از نظر حقوقی وضع همین قوانین حمایتی است که متاسفانه نداریم. البته در سایر حوزه‌ها هم با خلأ قانونی مواجه بوده‌ایم ولی با مرور زمان، بخشی از این‌ها برطرف شده؛ مانند قانون حمایت از خانواده. البته وضع قوانین و جریان‌سازی برای وضع قوانین حمایتی کودکان، وظیفه سمن‌ها نیست و این مسئولیت به طور مستقیم متوجه جامعه حقوقی است. من معتقدم اگر قوانین اصلاح شود، نگاه دکتر احمدی و سایر حقوقدانان که حقوقی فکر می‌کنند و با ذهنیت آقای عباسی و لطفی در تضاد هستند هم تغییر خواهد کرد. بسیاری از حقوقدانان به واسطه ذهنیت حقوقی که دارند، نگاهشان به کودکان کار شبیه نگاه آقای احمدی است و البته نمی‌توان به این موضوع ایراد گرفت.

آیا تعریف کودک در ایران مطابق معیارهای جهانی پذیرفته شده است؟چه حساسیت‌هایی در خصوص حقوق کودکان در ایران وجود دارد؟

عباسی: نکته مهم این است که می‌گویند پایت را روی دم شیر نگذار، اما در جواب باید گفت که ما چه کنیم که هرجا پای خود را می‌گذاریم دم شیر آنجا پهن است. مسأله اصلا این است که ما هنوز در مورد تعریف کودک به نتیجه نرسیدیم و آن مطالبه گری وجود ندارد که بتواند قانون گذاران را در مجلس، دولت و قوه قضائیه به این امر مکلف کند که تعریفی که در همه دنیا از کودک می‌شود را به رسمیت بشناسیم. از این که بگذریم اگر در خصوص حساسیت‌هایی هم که وجود دارد مثل ماجرای 2030 بگویم قصه دردناک‌تر می‌شود. باید عرض کنم که در این مورد هم حساس شدند و ما به سادگی نمی‌توانیم بگوییم قانون حمایت از کودکان و باید بگوییم قانون حمایت از اطفال، به نظر من این مسئله باید از ریشه حل شود.

 

آیا کودک کار مشمول قانون کار می‌شود؟ کودکان کار چند درصد از کودکان را تشکیل می‌دهند؟ تجربیات شخصی شما در مواجه با کودکان کار چگونه بوده است؟

لطفی: پیش از پاسخ به این سؤال می‌خواهم در جواب آقای احمدی که معتقدند ما عاطفه را درگیر مسائل حقوقی کرده‌ایم بگویم که اتفاقا بحث ما اصلا احساسی نیست. حرف ما این است که منافع برخی جریان‌ها ایجاب می‌کند که از کودکان کار استفاده کنند زیرا کودکان کار بسیار ارزان هستند. بحث اصلی اینجاست که وقتی ما می‌گوییم کار کودک باید آمار را هم در نظر بگیریم که آمار اخیر گواه این بوده که از هر ده کودک یک نفر کودک کار است. شما ببنید این‌ها ثروت تولید می‌کنند، کودکان کار در معادن و جاهای مختلف مشغول کارند. خب این ثروت کجا می‌رود، کودک کار ارزان ترین و بی‌پناه‌ترین نیروی کاری است که نه بازنشستگی دارد و نه حداقل دستمزد دارد. علاوه بر این از حق بیمه هم محروم است. در واقع کودکان کار، بهترین نیروی کار برای استثمارگران محسوب می‌شوند. آقای عباسی شما به کوره‌های اطراف تهران رفته‌اید و دیده‌اید که چه وضعیتی برای کودکان حکمفرماست. تجربه‌های فردی من بسیار فجیع است. یکی از روزهایی که به یکی از کوره‌های اطراف تهران رفتم، از کودکی که مشغول به کار بود پرسیدم چه آرزویی داری؟ آن کودک پاسخی به من داد که حیرت من را برانگیخت او گفت: آرزوی من این است که تهران را ببینم. در صورتی که محل کارش در حوالی محله خلازی تهران بود و خلازی واقع در شهر تهران است نه استان تهران. این جواب دردآور کودک به این معنی است که این کودک تا به حال از محیط آن کوره بیرون نرفته که بسی جای تاسف است.

آیا کودک کار متکدی است؟ آیا کودکان کار می‌توانند به جای شغل‌های کاذب به شغل‌های مولد روی آورند؟

لطفی: آقای احمدی وقتی می‌فرمایند که کودکان کار متکدی هستند، این افراد ذیل قانون تکدی‌گری قرار می‌گیرند که آیین‌نامه این قانون توسط وزارت کشور تعیین می‌شود و آن آیین نامه اعلام می‌دارد که کودکان کار هم جزو متکدیان هستند. سه سال پیش ما در این خصوص اعتراض کردیم و همین باعث شد که کودکان را استثنا کنند. باید در جواب آقای احمدی بگویم شما همه چیز را در نظر می‌گیرید، جز شرط سنی کودک کار. خب شما انتظار دارید بچه هفت ساله که در شهر با خانواده خود زندگی می‌کند چه کاری انجام دهد؟ یک کودک اگر بخواهد به کارگاه خیاطی برود و خیاطی یاد بگیرد، خانواده‌اش باید توان این را داشته باشد که با حقوق پادویی هفته‌ای چهل یا پنجاه هزار تومن سر کند که این کودک بعد از چهار یا پنج سال مهارت کسب کند و چرخکار شود و سپس خیاط حرفه‌ای. وقتی خانواده کودک وابسته به درآمد این بچه است پس باید درآمد فوری و تا حد ممکن زیاد باشد خب چه کار بکند خب بچه را می‌فرستد به کارهایی که کاذب است یا در نهایت خدماتی است.

چه نقدهایی به دولت در خصوص حمایت از کودکان کار وجود دارد؟

لطفی: من جزو جامعه حقوقی حقوقی هستم اما با یک دید صرفا حقوقی به این کودکان نگاه نمی‌کنم. من همان‌طور که بهNGO  نقد دارم که خود کوچک‌بین هستند و فکر نمی‌کنند که می‌توانند نقش بزرگی داشته باشند، همان قدر هم در مورد دولت نقد دارم و عنوان می‌کنم که دولت ما دارد سیاست‌های تعدیل ساختاری را پیش می‌برد. کارفرما دنبال نیروی مفت است و محصول خود را با ارزان‌ترین قیمت فرآوری کند. طبیعتا او کار کودکان را توجیه می‌کند چون برایش صرفه اقتصادی دارد.

نقش خانواده‌ها در افزایش آمار کودکان کار کجاست؟

لطفی: سوال من این است که آیا خانواده کودک را می‌فرستد به محیط کار یا مناسبات اقتصادی کار را هل می‌دهد به محیط خانواده؟ نظر من این است که خانواده‌ها دلشان نمی‌خواهد که کودک خود  را بفرستند سر کار، از آنجایی که درآمد ناچیزی دارند و این درآمد کفاف هزینه‌هایشان را نمی‌دهد و درنهایت بالانس درآمد و هزینه انقدر زیاد است که خانواده مجبور می‌شود کودکش را به کار بفرستد. آخر خانواده دیوانه نیست که بچه خودش را سر کار بفرستد. بهتر از پدر و مادر چه کسی منافع فرزندش را تشخیص می‌دهد؟ ما چرا فکر می‌کنیم که فقط خودمان دانای کل هستیم و پدر مادر این خانواده‌ها جاهل یا ظالمند؟ چه بسا که در واقعیت اینطور نیست من از آقای عباسی می‌پرسم، شما چند دفعه دیدید که مادری به خاطر خستگی فزرندش گریه می‌کند؟

اصلی ترین ترس کودکان کار چه چیزی است؟

لطفی: بگذارید مثالی بزنم یک شعری من نوشته بودم که اینجور بود «چراغ سبز شد دوباره بوق بوق و پینه‌های دستم باز می‌سوزد». من این را برای یک بچه کار خواندم، گفت این دوتا غلط دارد. گفت که ما به نگاهمان به چراغ نیست، بلکه ما از صدای بوغ می‌فهمیم چراغ سبز شده است. این کودک به من گفت که بهتر است شعر اینگونه باشد: «بوق بوق بوق چراغ سبز شد دوباره و حراسم همش از مرگی فجیع است». چند وقت پیش در سازمان ملل یک تحقیقی صورت گرفته بود که اصلی‌ترین ترس کودکان کار چیست؟ مشخص شده بود بزرگترین ترس آنها ترس از مرگی فجیع بود که آنها نمی‌دانند چگونه می‌میرند.

کودکان کار وقتی به خیابان قدم می‌گذارند، ترس این را دارند که تصادف کنند، دزدیده شوند و هزار ترس دیگر. خب آن کودک اصلاح اول را کرد و در ادامه گفت من یاد مرگ فجیع نمی‌ا‌فتم من یاد آبجیم می‌افتم، یاد سوزش دستم و یاد پای خسته‌ام که درد می‌کند. در ادامه از او پرسیدم اصلی‌ترین رنج تو چه چیزی است؟ در پاسخ به من گفت: وقتی از آن چراغ عقب می‌آیم و دوباره چراغ قرمز می‌شود و می‌خواهم برگردم این سخت‌ترین کار من است.

کودکان کار با چه معضلاتی روبه‌رو هستند؟

لطفی: ما اصلا به ذهنمان نیز نمی‌رسد که یک کودک کار با چه مشکلاتی روبرو است، ما با آرامش خاطر زیر باد کولر نشسته‌ایم و در مورد کودک کار نظر می‌دهیم. چگونه می‌توانیم کودک کار را درک کنیم؟ ما باید از نگاه کودک به این مسئله رسیدگی کنیم. ازدواج کودکان کار را نگاه بکنید، ما رفتیم به عروسی یکی از کودکان که متاسفانه تلاش‌های ما نتیجه نداد و عروسی کرد. تلاش زیادی انجام دادیم که پدر، دختر خردسالش را به یک مرد چهل ساله ندهد. اما در نهایت این اتفاق نیوفتاد و دختر 11 ساله عروس مرد چهل ساله شد. صحنه دردناک‌تر بعد از مراسم بود. وقتی آن دو نفر به جوی آب رسیدند، آن کودک نمی‌توانست از جوی رد شود و افراد دیگر بغلش کردن و از جوی عبور کرد. این در حالی است که وقتی با پدر آن دختر صحبت می‌کنید متوجه می‌شوید که آن طرف دارد مبنای فقهی آن ازدواج را توضیح می‌دهد.

باید رفت به زندگی مردم و دید که چه بلایی سرشان دارد می‌آید. کودک به عنوان یک انسان مستقل که حقوقی دارد ولی نمی‌تواند از آن دفاع کند. دلایل زیادی برای این مسأله وجود دارد. نخستین دلیلش برمی‌گردد به فیزیولوژی کودک که هنوز نمی‌تواند انتزاعی فکر کند. دلیل دیگر به شرایط جسمی ارتباط دارد و در نهایت جامعه که باید از این کودک دفاع کند، دلیل نهایی است.

دلایل موفق بودن کشورهای پیشگام در حقوق کودک چیست؟

لطفی: وقتی سوئد در مورد حقوق افراد تحسین می‌شود، فکر نکنید دولت مردهای سوئدی خیلی خوب هستند که اگر خوب بودند نمی‌رفتند در چین سرمایه گذاری کنند و نیروی کار ارزان را در آنجا پیدا کنند. آنجا چون نهادها وسندیکاهای قدرتمند وجود دارد این اتفاقات مثبت رقم می‌خورد.

 

دلایل ناموفق بودن قوانین ایران در حوزه کودک چه چیزی است؟

لطفی: هیچ آدم قدرتمند و ثروتمند خوبی وجود ندارد. البته از لحاظ اخلاقی نمی‌گویم بلکه از نظر ضرورت بازار دارم حرف می‌زنم. چون چنین فردی می‌خواهد محصول خود را جمع کند و تنها چیزی که برایش مهم است، کاهش هزینه‌ها در فرآیند برداشت محصول و یا کار تولیدی‌اش است. شما تصور می‌کنید که چنین فردی، پدر کودکان را سرکار می‌برد؟ قطعا این کار را نمی‌کند زیرا هزینه‌ای که برای کوکان کار خرج می‌کند بسیار پایین‌تر از مبلغی است که باید برای کار پدرشانشان بدهد. آنچه مسلم است سود بیشتر قدرت چانه‌زنی بیشتری در بازار ایجاد می‌کند و برای یک صاحب سرمایه هیچ چیزی مهمتر از قدرت چانه‌زنی و در نهایت سود بیشتر نیست.

من معتقدم این مشکل به دولت برمی‌گردد. وقتی دولیت برای تدوین برنامه‌های خود انتخاب‌های اشتباهی دارد، نتیجه همین می‌شود. نمی‌گویم که دولت‌مردان ما باید هم سیاست بدانند، هم مدیریت، هم حقوق و هم جامعه‌شناسی؛ بلکه باید هر شخصی با توجه به تخصص و مهارتی که دارد در یک مقام به کار گمارده شود.  

لطفی: به نظر من دولت به جای اینکه کار کودکان را به رسمیت بشناسد، باید حقوق پدرانشان را افزایش دهد که این مسأله مانع از کار کودکان شود.

نقشی: در این خصوص من از اتفاقی که اخیراً با آن مواجه شدم مثال می‌زنم. در سیستان و بلوچستان خیلی از خانواده‌ها کودکانشان را به کار می‌گمارند. وزارت دفاع در سال‌های اخیر آیین‌نامه‌ای را وضع کرده که بابت هر کودکی که نرود سر کار 200 هزار تومن به خانواده‌اش پرداخت می‌کنند تا امکان ادامه تحصیل کودک وجود داشته باشد. ولی دوباره آن بچه حاضر نمی‌شود که سر کار نرود و با خود می‌گوید قرار است 200 هزار تومن اضافه شود اما در صورتی که سر کار بروم 1 میلیون تومان می‌گیرم.

چند نوع یارانه در جهت تبعیض مثبت وجود دارد؟

لطفی: ببنید ما دو جور یارانه داریم. یارانه مشروط و یارانه غیر مشروط. این همان بحثی بود که سال 90 شروع کردیم و آیین نامه‌اش را هم نوشتیم. یارانه مشروط این طور است که به شرطی یارانه داده می‌شود که فزرندت را بفرستی مدرسه و فلان کاری را انجام بدهی. اما غیر مشروط این است که می‌گوید شما 200 هزار تومان یا 500 هزار تومانی که ما گفته بودیم و تایید نشد را به خانواده بده، خودش مصلحت بچه را می‌فهمد البته گرفتاری این کار زیاد است و من متوجه اجرای کار هستم من در مورد چشم انداز و برنامه حرف می‌زنم. مثلا این که 200 هزار تومن یارانه را به چه کسی بدهیم؟ به پدرش؟ مادرش؟ خودش؟ خب واریز یارانه به حساب خود کودک مستلزم این بود که برایش حساب باز کنیم. اگر حساب باز می‌کردیم، برداشتش با خانواده بود و مشکلات حقوقی اینجا وارد می‌شد. واریز پول به حساب مدرسه هم مشکلات خاص خودش را داشت و معلوم نبود که آن مبلغ به کودک می‌رسد یا خیر. مسئله دیگر این است که بر اساس چند روز حضور و غیاب این کار را بکنیم مثلا اگر چند روز غیبت کرد یارانه به او تعلق نگیرد، وقتی در اجرا وارد می‌شدیم مسائل مختلف پیش می‌آمد.

همین که پذیرفتند یارانه‌ای برای تحصیل بدهند جای شکر دارد. ایراد من به این شیوه این بود که اصلا آموزش و پرورش ما رایگان نیست که این خود مشکل بزرگی است. بخش عمده‌ای از مشکل نیز این بود که آموزش و پرورش ما عموما به زبان مادری قومیت‌ها احترام نمی‌گذارد.

 

 

آموزش رایگان در کشور ما چقدر محقق شده است؟

لطفی: شما وقتی از آموزش رایگان اجباری و با کیفیت برای همه صحبت میکنید، رایگان یعنی اینکه برای بچه هیچ دغدغه‌ای جهت آموزش وجود نداشته باشد و لباس کیف و کفشش را هم بدهی.

در جهت حمایت از حقوق کودک کار چه باید کرد؟

لطفی: عرض من این است آن که شما میگویید تفاوت وجود دارد با ذهنیت کودک و ما نسبت به حقوق کودک. برای درک بهتر حقوق کودک باید از زاویه کودک نگاه کنیم و هرچیزی در جامعه باید در خدمت کودکان آن مملکت باشد. به خاطر این که فردا می‌شود مثل من و شما. واقعیت این است که نیروی کار ارزان باید تغییر کند. بدون هم‌افزایی و حمایت هم تغییری در این حوزه صورت نمی‌گیرد. آیا می‌دانید بزرگترین فتح سرمایه داری چه چیزی است؟ مغز من و شما. بله درست شنیدید اندیشه سرمایه داری مغز من و شما را فتح کرده که نمی‌شود هیچ تغییری ایجاد کرد و شکستی که ما خوردیم آنجایی است که در دنیایی که چهار میلیارد تن غذا تولید و نصف آن فاسد می‌شود این همه بچه به خاطر گرسنگی با مرگ دست و پنجه نرم می‌کنند.  

برای لغو کار کودک چه باید کرد؟

برای لغو کار کودک به دو عنصور نیاز است: یک عنصر مادی و دو عنصر معنوی. ثروت جهان انقدر زیاد است که با هزینه یک سال نظامی جهان را می‌توان برای 12 سال هزینه آموزش اجباری رایگان و با کیفیت را در تمام دنیا پوشش داد. در آمد «موسسه لاکهید» از فروش موشک در خاورمیانه را حساب کنید اگر این مقدار از سرمایه هزینه بهداشت و درمان در دنیا شود اصلا دنیا بهشت می‌شود!.

 

اندیشه سرمایه داری چطور در افزایش فقر و کودکان موثر بوده است؟

مسئله این است که کاری که اندیشه سرمایه داری انجام می‌دهد این است که ما فکر کنیم رسیدن به آرمان هایمان خیلی دور است به قول شعر محمود دروش که می‌گوید «بعید مگر دور نیست گفت به قدر یک نسل» به شرطی که ما روی این یک نسل کار کنیم بعد ببنیم چه می‌شود. ما می‌توانیم با کمتر از ده میلیارد 33 هزار کودک را به تحصیل برگردانیم. 33 هزار کودک که من هیچگاه آن‌ها را ندیده‌ام و این افراد به تحصیل بازگشتند. نه حزبی داشتیم و نه هیچ چیز دیگر. یک ایده‌ای را بردیم آنجا و باورش داشتیم.

 

 

  • منبع : www.datikan.com
کد امنیتی * CAPTCHA reload_32